INTERVIEW MIT PROFESSOR RUDOLF TIPPELT

Wir brauchen mehr Zeit für Allgemeinbildung

Das Gutachten "Bildung. Mehr als Fachlichkeit" findet viel Beachtung

Rudolf Tippelt, Lehrstuhlinhaber für „Allgemeine Pädagogik und Bildungsforschung“ an der Ludwig-Maximilians-Universität München und seit vielen Jahren Mitglied im Aktionsrat Bildung der bayerischen Wirtschaft. Nach einer Lehre begann er 1970 ein Studium in München, Heidelberg, London und Canterbury, das er 1977 mit einem Magister in Pädagogik, Soziologie und Psychologie in Heidelberg abschloss. 1981 folgte am erziehungswissenschaftlichen Institut der Universität Heidelberg die Promotion in Erziehungswissenschaft und 1989 die Habilitation. 1987 bis 1991 war er stellvertretender Direktor am baden-württembergischen Landesinstitut für allgemeine Weiterbildung in Mannheim. 1991 wurde er Professor in Freiburg, seit 1998 in München, wo er zeitweise auch Dekan der Fakultät wurde. Von 2005 bis 2010 war Tippelt Vorsitzender der Deutschen Gesellschaft für Erziehungswissenschaft (DGfE). Seine Arbeitsschwerpunkte sind: •lebenslanges Lernen und Kompetenzentwicklung •Bildungsforschung (inkl. Bildungsplanung im internationalen Kontext) •Jugendforschung •berufliche Weiterbildung und Erwachsenenbildung. Er ist verheiratet und hat einen Sohn. Rudolf Tippelt reist gern – besonders durch Lateinamerika. Er liest gern Kriminalromane und schwimmt mit Vorliebe in Seen. Im Winter ist er auf eisigen Höhen beim Skilaufen zu finden.

Rudolf Tippelt, Lehrstuhlinhaber für „Allgemeine Pädagogik und Bildungsforschung“ an der Ludwig-Maximilians-Universität München und seit vielen Jahren Mitglied im Aktionsrat Bildung der bayerischen Wirtschaft.
Nach einer Lehre begann er 1970 ein Studium in München, Heidelberg, London und Canterbury, das er 1977 mit einem Magister in Pädagogik, Soziologie und Psychologie in Heidelberg abschloss. 1981 folgte am erziehungs-wissenschaftlichen Institut der Universität Heidelberg die Promotion in Erziehungs-wissenschaft und 1989 die Habilitation.
1987 bis 1991 war er stellvertretender Direktor am baden-württembergischen Landesinstitut für allgemeine Weiterbildung in Mannheim. 1991 wurde er Professor in Freiburg, seit 1998 in München, wo er zeitweise auch Dekan der Fakultät wurde. Von 2005 bis 2010 war Tippelt Vorsitzender der Deutschen Gesellschaft für Erziehungswissenschaft (DGfE).
Er ist verheiratet und hat einen Sohn. Rudolf Tippelt reist gern – besonders durch Lateinamerika. Er liest gern Kriminalromane und schwimmt mit Vorliebe in Seen. Im Winter ist er auf eisigen Höhen beim Skilaufen zu finden.

„Bildung hebt darauf ab, dass Menschen breite Interessen haben, nicht nur Interesse an Fachwissen.“

Professor Dr. Tippelt, der Aktionsrat Bildung der Bayerischen Wirtschaft, dem Sie angehören, hat ein Gutachten vorgelegt: Bildung. Mehr als Fachlichkeit. Ist Fachwissen nicht mehr wichtig ?

Tippelt: Fachwissen ist nach wie vor sehr bedeutsam. Nur die Reduktion des Menschen auf einen Fachexperten, auch in der Bildung, das ist nicht adäquat. Wir brauchen einen Begriff von einer mehrdimensionalen Bildung, die über rein fachliche Inhalte hinaus geht. Mehrdimensionale Bildung, also andere Bildungsziele, wie Identitätsentwicklung oder allgemeine Lern – und Lebenskompetenz, Medienkompetenz. Diese Bildungsziele müssen in einem fachlichen Kontext vermittelt werden, gehen aber über das unmittelbar Fachliche hinaus.

Der Aktionsrat Bildung wird von der bayerischen Wirtschaft finanziert. Ist es nicht erstaunlich, dass der Aktionsrat angesichts des Fachkräftemangels das Thema Allgemeinbildung aufgreift?

Tippelt: Fachkräfte brauchen über die fachlichen Kompetenzen hinaus weitere Kompetenzen, um sich im Arbeits- und Beschäftigungsleben durchsetzen zu können und adäquat die meist komplexe Arbeit leisten zu können. Man braucht mehr überfachliche Kompetenzen. Man braucht soziale Kompetenzen, Teamfähigkeit, man muss sich in andere, auch in Menschen mit anderen Prägungen und aus anderen Kulturen, hineindenken können. Zum Beispiel gibt es Arbeitsplätze bei denen unterschiedliche Altersgruppen zusammenarbeiten. Es gibt also Arbeitsplätze bei denen ältere und jüngere zusammenarbeiten, in ihren jeweiligen Generationen sehr unterschiedlich geprägt. Man braucht dann starke soziale und alltagskulturelle Kompetenz und auch Toleranz.

Was sind für Sie die Kernaussagen des Gutachtens?

Tippelt: Bildung hebt auch darauf ab, dass Menschen breite Interessen haben, nicht nur Interesse an Fachwissen. Bildung ist durchdekliniert von der frühkindlichen über die schulische Bildung, berufliche Bildung, hochschulische Bildung und Weiterbildung. Bildung ist ein lebenslanger Prozess und Bildung verändert sich in über die Lebensspanne. Eine wichtige Aussage ist, dass wir uns in keiner Bildungsinstitution nur auf die fachlichen Leistungen beschränken dürfen, sondern immer auch die soziale, emotionale, kulturelle Kompetenz von Heranwachsenden mit sehen müssen und entsprechende Lern- und Unterrichtsanteile höher bewerten müssen.

Steht der Bildungsbegriff nicht in Spannung zum Kompetenzbegriff?

Tippelt: Der Bildungsbegriff und der Kompetenzbegriff schließen sich aus meiner Sicht nicht aus. Für mich ist der Bildungsbegriff der ältere und der übergeordnete Begriff. Beim Bildungsbegriff geht es immer auch um das selbstorganisierte Finden von Lebenszielen, es geht um soziale Verantwortung, die wir erreichen wollen. Das hat dann auch eine normative Seite. Bei den Kompetenzen geht es mehr um die Beschreibung der individuell vorfindbaren Fähigkeiten, die allerdings nie ganz eng zu definieren sind. Der Kompetenzbegriff fokussiert stark auf Handeln. Nur das was in Handeln umgesetzt wird, kann als eine Kompetenz bezeichnet werden. Sofern ergänzen sich der Bildungsbegriff und der Kompetenzbegriff. Der Bildungsbegriff ist der weitere, der auch noch das Bildungssystem mit thematisiert, der Kompetenzbegriff ist viel stärker auf die individuellen Fähigkeiten bezogen.

Das Gutachten des Aktionsrats beschreibt nicht nur Bildung, er stellt auch Forderungen. Welche sind die wichtigsten?

Tippelt: Wichtige Forderungen waren, dass alle Pädagogen in den verschiedenen Bildungseinrichtungen sich auch als Vorbilder verstehen. Die fachliche Kompetenz ist nach wie vor wichtig, das ist klar. Forderung ist aber. dass nicht nur die fachliche Kompetenz, sondern auch die soziale Kompetenz, die kulturelle, die personale Kompetenz eine hohe Bedeutung haben. Wie schon gesagt hat die Handlungskompetenz einen besonderen Stellenwert, nicht nur in der beruflichen Bildung, sondern auch beispielsweise an den Hochschulen.

Wir müssen stärker den holistischen, d.h. einen ganzheitlichen Bildungsbegriff aufgreifen, sowohl im Bereich der Bildungsplanung und der Bildungspraxis, aber auch im Bereich der empirischen Forschung.

Ganzheitlichkeit bedeutet traditionell dass wir „Verstand, Herz und Hand“ in die Erziehung einbeziehen, modern gesprochen heißt das, dass wir zwar die Grundkompetenzen beispielsweise des Lesens, Rechnens, Problemlösens erfassen, dass wir aber auch daran denken, dass man die Welt auch historisch, ästhetisch, ökonomisch, politisch, sozial, moralisch und auch religiös verstehen und mitgestalten kann. Das erfordert einen breiten Bildungsbegriff und ein mehrdimensionales Kompetenzverständnis.

Wie sollen das umgesetzt werden, das wird Geld kosten und strukturelle Veränderungen des Bildungssystems erfordern?

Tippelt: Das müsste man für jeden einzelnen Bereich diskutieren.

Wir brauchen einerseits eine curriculare Stärkung der Bildungspläne in der Frühpädagogik und andererseits eine weitere Fortbildung der Mitarbeiter, der Erzieherinnen oder auch anderer im frühkindlichen Bereich Tätigen, wie der

Tagesmütter oder Kinderpflegerinnen. Das pädagogische Personal muss in der Lage sein die Bildungspläne einlösen und umsetzen zu können. Gesundheitskompetenz oder   Sprachkompetenz sind als sehr wichtig anzusehen.

huette_2Im schulischen Bereich ist eine der herausragenden Forderungen wiederum die Lehrerfortbildung, damit die Lehrer und Lehrerinnen offen und sensibel sind auch das Überfachliche zu fördern. Der Ganztagsunterricht bietet sich beispielsweise an, weil man eben mehr Zeit braucht für die Förderung der Kinder und den Kindern auch mehr Zeit geben muss, um eine breite und ganzheitliche Bildung in der Praxis entfalten zu können. Der Ganztagsunterricht ist nicht nur wegen den neuen Partnerschaftsmodellen wichtig, nicht nur bedeutsam weil häufig Vater und Mutter arbeiten, er eröffnet auch neue Chancen ganzheitlicher und mehrdimensionaler Bildung.

Bei der beruflichen Bildung steht hohe fachliche Kompetenz im Vordergrund, aber auch die politischen Bildung und die Persönlichkeitsentwicklung sind sehr stark gefordert. Dies könnte, weniger in den Ausbildungsordnungen als in den Ausbildungsplänen betont werden, um es dann auch alltagsnah umzusetzen.

In der Weiterbildung steht neben der fachlichen Qualifizierung und der wichtigen Grundbildung, die immer wichtig ist, eine stärkere Betonung der Allgemeinbildung (Sprachen, Kulturen, Gesundheit…) und der politischen Bildung auf der Agenda.

Zurück zur Schule. Was halten Sie von der Forderung, dass zwei Lehrpersonen im Unterricht zusammen unterrichten sollten. Ist es eine Chance, wenn Lehrer Teamarbeit vorleben?

Tippelt: Da möchte ich nicht für den Aktionsrat reden. Ich selbst finde die Idee recht gut, die in einigen europäischen Ländern wie z.B. in Finnland umgesetzt wird, weil man sich auch um Schüler mit einem erhöhten Förderbedarf intensiver kümmern kann, ohne damit die Gesamtgruppe zu unter- oder zu überfordern.

So ein doppeltes pädagogisches Engagement ist sinnvoll, aber natürlich teuer. Ohne doppelte Präsenz sind bestimmte Lernprozesse nur schwer möglich, wie bei der Inklusion derzeit auch deutlich wird..

In der Vergangenheit forderte der Aktionsrat, dass die Schulen eigenständiger, autonomer handeln können…

Tippelt: Gewisse Vorgaben sind gut, damit man ein einheitliches zumindest vergleichbares Leistungsbild erreichen kann. Auf der anderen Seite braucht man unbedingt Handlungs- und Entscheidungsspielräume einzelner Schulen, um den Unterricht zielgruppennah, elternnah umsetzen zu können.

Stichwort soziale Kompetenzen: Ist eine frühe Trennung der Schüler sinnvoll für die Entwicklung sozialer Kompetenzen?

Tippelt: Die Grundschule ist erst in am Anfang der Weimarer Zeit entstanden und das ist eine große Errungenschaft, dass alle gesellschaftlichen Gruppen in einem Schultyp miteinander lernen. Der Primarbereich könnte in Deutschland zeitlich länger sein. Unter dem Gesichtspunkt, den wir jetzt diskutieren, könnte man annehmen, dass bei einer zu frühen Selektion, sehr viel Stress entsteht. Eine alleinige Konzentration auf jene Fächer, die selektionsrelevant sind, widerspricht dem Konzept mehrdimensionaler Bildung, weil diese definitiv Zeit braucht. Wir müssen uns Zeit nehmen für ästhetische Bildung, für sprachliche Bildung, für die Entwicklung von Kreativität, eben einer vielseitigen Förderung der Kinder und Jugendlichen. Die derzeit gedrängten Formen der Selektion sind nicht wirklich funktional und fördern das so wichtig eigenständige und selbstorganisierte Lernen nicht wirklich.

Die Arbeitswelt verändert sich immer schneller. Müsste man nicht grundsätzlich Lernen und Bildung genauer ansehen? Ist der derzeitige Lernbegriff noch zeitgemäß?

Tippelt: Der Aktionsrat fordert zum Beispiel eine starke Kooperation der verschiedenen Bildungsanbieter auf den verschiedenen Stufen. Das ist noch lange nicht erreicht und Kooperation zwischen den Bildungseinrichtungen ist leicht zu fordern, aber es gibt viele Widerstände, manchmal auch von den Beschäftigten selbst, weil Kooperation zeitintensiv ist. Aber es ist für die Entwicklung der Kinder und Jugendlichen schon sehr sinnvoll, wenn der Kindergarten mit der Grundschule zusammenarbeitet, wenn die verschiedenen Schulen mit Betrieben zusammenarbeiten, wenn die Schulen mit den Hochschulen, aber auch die Hochschulen mit der Weiterbildung und den Betrieben zusammen arbeiten.

kabelDiese Kooperationen zwischen den verschiedenen Einrichtungen erleichtern das Lernen, weil das Lernen anschlussfähiger wird und die Übergänge im Bildungssystem erleichtert werden. In manchen Bereichen schadet es nicht, wenn sich auch die pädagogischen Mitarbeiter aus den verschiedenen Bildungsberiechen immer wieder treffen, damit man über den einzelnen Lernenden sprechen kann, beispielsweise über die Kinder, die vom Kindergarten in die Primarschule überwechseln. Die Erfahrungen und Anforderungen können u.a. besser aufeinander abgestimmt werden, es entsteht kein „mismatch“ und es entstehen keine Lücken oder unnötige redundante Wiederholungen beim Lernen. Eine engere Kooperation, eine Vernetzung von Bildungsinstitutionen, ist sinnvoll und würde auch einen erweiterten Lern- und Bildungsbegriff nahelegen.

Im pädagogischen Arbeitsfeld gibt es sehr unterschiedliche Ausbildungen: Erzieherinnen, Sozialpädagogen, verschiedene Lehrerausbildungen, Ausbilder, Weiterbildner. Wäre es nicht sinnvoll, ein gemeinsames Grundverständnis von Bildung schon in der Ausbildung oder Studium zu entwickeln?

Tippelt: Die Stärkung der allgemeinen pädagogischen Ausbildung ist wichtig. Das kann man in der Erzieherausbildung, in der akademischen Ausbildung zum Kindheitspädagogen, das kann man in der gesamten Lehrerbildung und in der Vorbereitung von Ausbildern oder Weiterbildnern fokussieren. Gemeinsame auch obligatorische pädagogische und psychologische Wissensbereiche und Kompetenzen kann man in der pädagogischen Ausbildung sicher stark ausbauen. Das hat auch eine große Bedeutung für den Beruf und insbesondere für die sehr wichtigen beruflichen Ausbilder.

Wir sind schon auf dem Weg, dass überall eine pädagogische Grundbildung vermittelt wird: Das pädagogische Kerncurriculum umfasst nicht nur den unterrichtsmethodischen oder den institutionellen Bereich, auch die Sensibilität für und das Verstehen von Bildungsprozessen über die Lebensspanne sollte eine gemeinsame Aufgabe sein. Allgemeinpädagogische und psychologische Anteile in allen Ausbildungen des Lehrpersonals zu stärken, ist sicher eine wichtige Aufgabe. Ich glaube, wir haben ein hoch ausdifferenziertes System, wir haben ca. 500.000 Erzieherinnen, eine Million Lehrer und Lehrerinnen und wahrscheinlich genauso viel Berufsausbilder, eine nicht genau bestimmbare, aber hohe Zahl von Weiterbildnern.

Es ist sicher schon wichtig eine spezialisierende pädagogische Ausbildung zu haben, aber Grundwissen und –kompetenzen müssen vorhanden sein und spätestens in der Fortbildung müssen die oft sehr unterschiedlichen Gruppen versuchen, sich auszutauschen, gemeinsame pädagogische Ziele zu erreichen, aber auch unterschiedliche Positionen sichtbar zu machen. Gerade bei den Übergängen ist es wichtig, dass Bildungsinstitutionen und pädagogisches Personal übergreifend handeln.

Wie ist die Resonanz auf das Gutachten?

Tippelt: Die Resonanz war stark, es gab eine sehr intensive Nachfrage und diese war sehr positiv, viele waren auch überrascht, dass dieses thematische Gutachten von der bayerischen Wirtschaft kommt. Aber der Aktionsrat ist völlig unabhängig, indem was er schreibt und denkt. Gleichzeitig wird die Wirtschaft manchmal auch unterschätzt, denn sie ist keineswegs an einer ausschließlich engen fachlichen Qualifizierung interessiert. Im modernen Dienstleistungs- und Produktionssystem werden breit ausgebildete Persönlichkeiten mit sozialen, moralischen und politischen Kompetenzen benötigt. Es gibt ein Interesse die Anforderungen des Beschäftigungssystems zu erreichen, aber ein zu enger Bildungs- oder Kompetenzbegriff ist dabei nicht hilfreich. Die im Beschäftigungssystem handelnden Menschen brauchen die Fähigkeit sich selbst organisiert neues Wissen anzueignen, man braucht tatsächlich vielseitig interessierte und motivierte Persönlichkeiten.

Das Interview führte Gerhard Endres.