INTERVIEW MIT GERMAN DENNEBORG - CHEF DER BERUFSBILDENDEN SCHULEN IM BAYERISCHEN STAATSMINISTERIUM FÜR BILDUNG

Die Berufsschulen könnten mehr leisten, wenn sie dürften

„Ich sehe es nicht als Nachteil an, dass wir nicht ständig in der Zeitung stehen.“

DENK-doch-MAL.de: Die berufsbildenden Schulen werden in der Öffentlichkeit relativ wenig wahrgenommen, die Diskussion über das acht- oder neunjährige Gymnasium war permanent Thema in der Öffentlichkeit. Teilen Sie den Befund?

Denneborg: Die Bedeutung der beruflichen Schulen können Sie daran erkennen, dass wir stabil ein Viertel aller bayerischen Schüler beschulen. Die scheinbare Ruhe an den beruflichen Schulen ist aus meiner Sicht kein Nachteil. Die Diskussion G8/G9 war ja kein Vorteil für das Gymnasium, sie war eher imageschädigend. Die Fachoberschulen und die Berufsoberschulen verleihen mittlerweile nahezu die Hälfte aller Hochschulzugangsberechtigungen in Bayern. Sie sind für die Eltern und Schüler ein stabiler Faktor in der Bildungsplanung. Für viele Schüler und Eltern ist es ein erfolgreicher, planbarer Weg über die Realschule oder andere mittlere Schulangebote zur Hochschule für angewandte Wissenschaften oder zur Universität zu gelangen. Über die beruflichen Oberschulen verleihen wir mittlerweile sowohl das fachgebundene Abitur, wie auch die allgemeine Hochschulreife. Ich sehe es nicht als Nachteil an, dass wir nicht ständig in der Zeitung stehen.

 

 

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Wer ist German Denneborg? Der studierte Diplom-Kaufmann hat zusätzlich eine Lehrer-Ausbildung gemacht, die ihn dann sechs Jahre lang an die kaufmännischen Staatlichen Berufsschule II in Rosenheim führte. Nach seiner Zeit als Lehrer wechselte er ins Bayerische Kultusministerium. Zunächst als Grundsatzreferent für die kaufmännische Berufsbildung. 10 Jahre lang hat er dann die Leitung des Referats für Bildung in der CSU-Fraktion im Bayerischen Landtag, bevor er dann zurück ins Kultusministerium wechselte. Hier übernahm er zunächst die Leitung des Ministerbüros, dann die Leitung der Abteilung für bildungspolitische und pädagogische Grundsatzfragen. 2009 übernahm der die Abteilung Berufliche Schulen, Erwachsenenbildung, Schulsport. Denneborg vertritt das Land Bayern auch in der KMK, zunächst im Schulausschuss und später im Ausschuss berufliche Bildung.

DENK-doch-MAL.de: Der andere Befund ist, dass es nicht nur viele Berufe und berufliche Schulwege gibt, sondern auch viele Übergänge mit hoher Komplexität. Wäre es nicht sinnvoll, diese vielfältigen Wege wieder zu konzentrieren und zu straffen?

Denneborg: Die Komplexität ist sehr groß, „da steigt kaum einer durch“. Für uns sind die Möglichkeiten dies zu steuern sehr begrenzt. Wie Sie wissen, sind wir darauf angewiesen, dass sich die Sozialpartner d.h. Arbeitgeber und Gewerkschaften über die Rahmenbedingungen verständigen. Hinzu kommt der Einfluss der europäischen Regelungen. Ein Stichwort ist die Vielfalt der Berufe. Wir haben in Deutschland etwa 350 duale Ausbildungsberufe, davon bieten wir in Bayern circa 250 an, etwa 100 nur an einer Schule. Das einzige, das wir machen könnten – das hat aber traditionelle Gründe warum wir dies nicht tun – dass wir Fachschulen und Fachakademien zusammenführen, die zum gleichen Abschlussniveau führen. Die Struktur in Bayern ist im Bundesvergleich sehr schlank, eine weitere Diversifikation lehnen wir ab.

DENK-doch-MAL.de: Es gibt ja Autoren, die von der Krise der Berufsschule sprechen.

Denneborg: Sie haben ja das Buch der Autoren Blaß und Hammelrath genannt. Das Buch hat mich deswegen so geärgert, da es reißerisch von der Krise der Berufsschule spricht, wenn Sie aber das Buch lesen, ist es eine einzige positive Leistungsdarstellung der Berufsschule. Es gibt auch andere Autoren, die nach dieser Masche verfahren. So schlecht geht es uns nicht. In den letzten Jahren haben die allgemeinbildenden weiterführenden Schularten, sprich: Realschulen und das Gymnasium, Schülerrückgang, wir an der beruflichen Schulen aber nicht.

DENK-doch-MAL.de: Bei uns heißt es fast täglich, oft getrieben von Diskussionen aus Brüssel, wir haben in Deutschland eine zu geringe Akademikerquote, bräuchten daher auch mehr Abiturienten. Was sagen sie zu diesem Vorwurf?

Denneborg: Das ist deshalb so unsinnig, weil viele akademische Abschlüsse in Europa mit Inhalten erreicht werden, die wir mit beruflichen Schulen abbilden. Wenn wir z.B. den Abschluss der Industriekaufleute ansehen, dann sind das in anderen europäischen Ländern Bachelorabschlüsse. Ich sehe als unser Problem, dass nur wenige andere Länder, wie z.B. Österreich, Dänemark, Südtirol, Schweiz vergleichbaren Abschlüsse kennen. Daher werden unsere Abschlüsse geringgeschätzt. Hinzu kommt, dass sich Europa sehr stark von der OECD, sprich: Herrn Schleicher treiben lässt und das Bildungsverständnis von Herrn Schleicher von der Gesamtschule geprägt ist. Intern lobt er mittlerweile durchaus die Berufsschule – übrigens zu meinem großen Erstaunen – aber in den Veröffentlichungen schlägt sich das noch nicht nieder. Wenn wir den Arbeitsmarkt ansehen, haben wir Arbeitskräftemangel, weniger Defizite im akademischen, sondern viel stärker im Bereich der beruflich Gebildeten.

DENK-doch-MAL.de: Die Schweiz hat einen viel höheren Anteil von Jugendlichen im dualen Berufsbildungssystem. Können wir hier von der Schweiz lernen?

Denneborg: Die Schweiz wird für uns vor allem als Vorbild für weniger komplexe Strukturen genannt, da sie scheinbar viel weniger Berufe hat. Allerdings fächern sie unter den Hauptberufen die Berufe auf, so dass sie nicht sehr viel weniger haben als wir. Was wir lernen können, dass wir die berufliche Ausbildung mit einer Weiterbildung verbinden, das kann ein Bachelor an einer Hochschule sein, das können Techniker- oder Meisterschulen sein. Diese Abschlüsse werden auch sehr gut am Arbeitsmarkt angenommen.

DENK-doch-MAL.de: Relativ viele Jugendliche sind ja im Übergangssystem, bevor sie in die  Ausbildung kommen.

Denneborg: Das ist ein bundesdeutscher Befund, keiner mit hoher Relevanz für Bayern. Wir haben in Bayern einen massiven Überhang an Ausbildungsplätzen, relativ wenige Jugendliche in den klassischen Übergangssystemen, wir reden von der Altersgruppe 16 bis 21. In dieser Altersgruppe haben wir kaum Schülerinnen und Schüler in Berufsfachschulen, die in klassischer Weise angeboten werden, wenn am dualen Markt zu wenige Ausbildungsplätze angeboten werden.

DENK-doch-MAL.de: Der internationale Wettbewerb um die Talente wird sicher in Zukunft noch härter werden. Wie stellen sich die Berufsschulen in Zukunft auf? Wäre es nicht notwendig, stärker in den Wettbewerb zu gehen?

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German Denneborg sagt: Die Berufsschulen könnten mehr leisten, sie könnten gerade die Erst- und Weiterbildung besser verbinden.

Denneborg: Die Berufsschulen könnten mehr leisten, sie könnten gerade die Erst- und Weiterbildung besser verbinden. Das würde auch die Kompetenz der Lehrkräfte und die Nutzung der Sachausstattung deutlich verbessern. Hier berühren wir das Geschäftsinteresse der Kammern, die auch erheblich staatlich und durch Mitgliedsbeiträge finanziert sind. Vereinzelt gibt es Zusammenarbeit, wir können und müssen besser werden, der mit dem Stichwort „Wirtschaft 4.0“ verbundene Umbruch bietet neue Chancen. Auf der Ebene der Staatsregierung, entwickelt sich die Zusammenarbeit zwischen Kultus-, Arbeits- und Wirtschaftsministerium. Die Zusammenarbeit außerhalb der Staatsregierung hat gute Chancen, wenn diese freiwillig geschieht.

DENK-doch-MAL.de: Stichwort schwächere Jugendliche. Wir erreichen ja noch nicht alle Jugendlichen, was sehen Sie an Chancen oder Notwendigkeiten für die Berufsschule?

Denneborg: Es ist ja noch nicht so lange her, dass wir 20 Prozent eines Jahrgangs nicht beruflich gebildet haben; diese hatten als angelernte Kräfte eine Arbeitsmarktchance. Viele konnten auf dieser Basis ein ökonomisch selbstbestimmtes Leben führen. Heute gibt es nur wenige Bereiche in der Wirtschaft, in denen man ohne formale Bildung beruflich erfolgreich sein kann. Ich denke an den EDV Bereich, wo es viele „selbstgestrickte Karrieren“ gibt, wo Menschen an sehr verantwortungsvolle Positionen gekommen sind, ohne dass sie eine formale, zertifizierte Ausbildung durchlaufen haben.

Die Digitalisierung, Wirtschaft 4.0, hat mit Sicherheit zur Folge, dass es eine größere Gruppe geben wird, die mit der Komplexität die dahinter steckt, überfordert ist. Ich gehe davon aus, dass wir im Vergleich zu heute in Zukunft mehr Jugendliche zusätzlich stützen müssen. Für mich gibt es nur den Weg, dass wir die komplexe(re)n Berufe aufspalten. Wir sollen diese Berufe auffächern, damit alle Jugendlichen eine Chance haben, eine Ausbildung erfolgreich zu meistern. Dazu brauchen wir die Sozialpartner. Bisher stehen vor allem die Gewerkschaften dagegen. Sie fürchten, dass sich auf diesem Weg die Arbeitgeber dem Mindestlohn nähern. Ich hoffe, dass hier Vernunft einkehrt, sonst schaffen wir uns ein erhebliches Problempotential.

DENK-doch-MAL.de: Können Sie sich in diesem Zusammenhang vorstellen, dass Förderberufsschulen Teil des allgemeinen beruflichen Schulwesens werden?

Denneborg: Ja, vom Angebot her sind sie dies. Sie separieren sich. Ich kann mir das gut vorstellen. Da gibt es viele Ängste. Die allgemeinen Berufsschulen – das ist auch statistisch belegt – beschulen mehr Schülerinnen und Schüler mit sonderpädagogischem Förderbedarf als die Förderberufsschulen in Bayern. Ich persönlich würde mir wünschen, dass wir die Förderberufsschulen als 7. Säule der beruflichen Schulen in Bayern bekämen und damit einen Kompetenzaustausch der Lehrerinnen und Lehrer an den Berufsschulzentren herstellen. Es geht nicht um Auflösung der Förderberufsschulen, dies wäre schlicht dumm. Es geht um Kompetenzaustausch und Zusammenarbeit. Da gibt es einige vorsichtige Beispiele; es ist eine sehr schwierige Diskussion, die derzeit nicht aktuell ist.

DENK-doch-MAL.de: Sie haben maßgeblich in Bayern viel dafür getan, dass möglichst frühzeitig junge Flüchtlinge in die Berufsschulen kommen. Wie ist da der aktuelle Stand?

Denneborg: Wir haben in Bayern zusammen mit Hamburg so früh angefangen, wie kein anderes Land. Manche Länder fangen erst jetzt im Herbst damit an oder fahren Modelle die höchst unzureichend sind. Es gibt in Deutschland keinen gemeinsamen Level. Durch den starken Rückgang der Flüchtlingszahlen, gerade in der Altersgruppe, die für uns relevant ist, haben wir jetzt die Chance das System zu konsolidieren, die Qualität zu steigern, die Lehrer über Fortbildungen besser auszubilden, wir werden insgesamt dadurch besser. Derzeit ist die Berufsschule destabilisiert durch die Diskussion über die Abschiebungen. Die reale Zahl derer, die betroffen sind, ist relativ gering, aber die Diskussion darüber löst viele Ängste aus und das macht die Schulsituation im Augenblick sehr schwierig.

Insgesamt bin ich sehr optimistisch. Die beiden Kammern in München, die ja die größten in Deutschland sind, haben mir informell signalisiert, dass die Flüchtlinge, die unser Vorbereitungssystem vollständig durchlaufen haben, nur 10 Prozentpunkte höher beim Ausbildungsabbruch zu vergleichbarer „deutscher“ Gruppen liegen, das ist eine sensationelle Zahl. Um während der Ausbildung mitzuhelfen, haben wir einen zusätzlichen halben Berufsschultag eingeführt, um die Jugendlichen gezielt mit Sprachdefiziten in der jeweiligen Berufssprache zu fördern. D.h. wir fördern gezielt Flüchtlinge und andere die Sprachdefizite haben und begleiten sie in der Ausbildung. Mein Fazit: Ich bin optimistisch.

Die Erfahrungen während und nach dem Jugoslawienkrieg zeigen, dass wir hier in längeren Zeiträumen denken müssen. Es braucht Jahre bis diese jungen Menschen dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen. Ich glaube, dass die Gruppe der Flüchtlinge eher leistungsmäßig positiv heraussticht im Vergleich zu anderen Gruppen von Migranten. Bei vielen dieser Flüchtlinge ist es so, dass sie etwas leisten wollen. Wenn wir ihnen dabei helfen, können sie es schaffen. Ob sie dann ihren Weg bei uns oder in ihren Heimatländern fortsetzen, ist keine Entscheidung des Kultusministeriums.

DENK-doch-MAL.de: Sie halten die duale Berufsausbildung für diese Gruppe als sehr geeignet?

Denneborg: Durch das Zusammenwirken von Betrieb und Schule ergibt sich die schnellste und nachhaltigste Möglichkeit beruflich erfolgreich zu sein. Schickt man sie ohne Vorbereitung in die Ausbildung und begleiten sie nicht während der Ausbildung, scheitern sie, daher sehe ich gerade darin unsere Aufgabe. Anschließend können sie entweder hier ein wirtschaftlich selbstständiges Leben führen oder im Herkunftsland bzw. -kontinent. Die Ausbildung ist in diesem Fall die effektivste Form der Entwicklungshilfe, die ich kenne.

Vielen Dank für das Interview.

Das Gespräch führte Gerhard Endres (München) Mitglied der DENK-doch-MAL.de Redaktion.