Das Interview: Bernd Hofmaier-Schäfer - Entlassungen, das ist das Schlimmste

Von: Dr. Lale Akgün (Mitglied des deutschen Bundestags (MdB), Köln)

Dr. Lale Akgün

Mitglied des deutschen Bundestags (MdB), Köln

Dr. Lale Akgün – 1953 wurde sie in Istanbul geboren. Die Grundschule hat sie bis zum 3. Schuljahr in Istanbul besucht.1962 ist sie mit 9 Jahren nach Deutschland gekommen; seitdem lebt sie ununterbrochen in Deutschland. Nach dem Abitur 1972 hat sie in Marburg/Lahn Medizin und Psychologie studiert. 1981 trat sie direkt nach dem Ende des Studiums in den Dienst der Stadtverwaltung Köln ein. Sie war dort bis 1997 in der Jugendhilfe tätig. In der Zeit ...
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Interview mit Bernd Hofmaier-Schäfer, Mahle-Gesamtbetriebsratsvorsitzender

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Wie sah Dein Weg als Interessenvertreter aus?

Ich bin nunmehr fast 30 Jahre Betriebsrats-Vorsitzender. Angefangen habe ich als Jugendvertreter in meiner Lehrfirma, dort war ich dann auch Delegierter in der Vertreterversammlung der IG Metall, ich war Vorsitzender des DGB-Kreisjugendausschuss. Habe dann zur Firma Mahle gewechselt: zuerst Jugendvertreter, dann habe ich für den Betriebsrat kandidiert, dann war ich Leiter –  Hauptwahlvorstand – der ersten Aufsichtsratswahlen und im Betriebsratvorstand. Dann ging es sehr schnell: ich war 1976 schon freigestellter Betriebsrat, ich kam 1973 in die Firma und wurde dann 1982 Gesamtbetriebsratsvorsitzender und das bis zum heutigen Tag.

Die Firma Mahle ist eine Stiftung, was bedeutet das?

Die Mahle ist ein Stiftungsunternehmen und von daher gelten für uns nicht die Gesetze des Aktienmarktes. Die Stifter selber haben in ihren Stiftungsrichtlinien festgelegt, dass es für die Führung wichtig ist, die Arbeitsplätze zu sichern und nicht in erster Linie den Ertrag. Das haben sie in den Vordergrund gestellt – das war vor 40 Jahren.

Ideale Bedingungen für einen Betriebsrat, wenn der Profit nicht im Mittelpunkt steht?

In unserem ersten Beschäftigungssicherungs-Vertrag haben wir diese Stiftungs-Idee umgesetzt. Wir einen Schirm über die ganze Fabrik gezogen und die Probleme mussten unter dem Schirm gelöst werden, keiner wurde entlassen. Wir führen jetzt Verhandlungen mit der Geschäftsführung, um die Beschäftigungssicherung zu erweitern. Das gestaltet sich aber sehr schwierig, weil die jetzige Manager-Generation mit den Ideen der Stiftung wenig anfangen kann.

Das ist eine typische Schwierigkeit, die irgendwann mal eine Stiftung hat. Die durchaus mit viel Engagement tätigen Personen sind daran interessiert, möglichst viel anders zu machen, als wie man es traditionell vom Unternehmen her kennt. Über die Jahre hinweg verliert sich das Thema gesellschaftliche Verantwortung und dann tritt ganz schnell wieder das Profitdenken in den Vordergrund  – und zwar auch das kurzfristige Gewinndenken.

Für uns ist es ein wichtiger Punkt, die Möglichkeiten, die sich aus einer Stiftung ergeben, zu erhalten und diese auch zu leben. Ich habe gerade eine große Auseinandersetzung mit der Geschäftsführung,  um dies wieder in den Vordergrund zu bringen. Beschäftigungssicherung ist für sie kein wirkliches Thema. Das kann durchaus auch so weit gehen, dass dieses Thema auch bei der Wiederbestellung des Vorstandes eine Rolle spielt.

Da nutzt natürlich auch die Rolle, die die Arbeitnehmerseite im Aufsichtsrat hat. Da kann man über die Manager-Karriere mitentscheidet und damit vielleicht auch Druck ausüben?

Unsere Möglichkeiten werden wir einsetzen. Ich bin auch der Auffassung, dass der Ertrag zwar ein wichtiger Bestandteil des Unternehmens ist, aber genauso wichtig ist es, wie man zu diesem Ertrag kommt, die Menschen respektiert und auch diese entsprechend behandelt. Dazu gehört dann auch eine Vereinbarungen, um das abzusichern und nicht nur, wenn die Sonne scheint, sondern auch für den Fall das es regnet.

Was hat sich in Deiner Zeit verändert in der Betriebsratsarbeit?

Da hat sich sehr viel verändert, als ich ins Amt kam, als freigestellter Betriebsrat, da waren wir noch richtig mit Grabenkämpfen mit der Unternehmensleitung beschäftigt. Wir mussten darum kämpfen, dass wir nach § 19 BetrVG informiert werden, es gab Auseinandersetzungen um das Thema Akkord. Es war alles um einiges rustikaler als heute. Nachdem wir dann die konkreten Konflikte abgearbeitet hatten, funktionierte es dann besser.

Die Geschäftsleitung wechselt, du bist ja eigentlich die Konstante im Unternehmen, muss man da nicht immer wieder von vorne anfangen?

Ja, da gibt’s immer wieder große Veränderungen. Aber: nachdem wir das Thema Rechte nach dem Betriebsverfassungsgesetz mal durchgestanden und wirklich sehr intensiv unsere Rechte eingefordert hatten, da gab es einen Führungswechsel, da kam ein neuer Chef, der Alte ging in Rente und der Neue war sehr durch seine Erfahrungen aus Amerika geprägt. Da mussten wir dann noch einmal unsere Mitbestimmungsrechte, die wir ja gerade mal durchgesetzt hatten, erneut erstreiten. Das war natürlich mühsam und manchmal auch zermürbend.

Auch jetzt ist das Thema wieder aktuell. Ich habe gerade erst vor wenigen Tagen auf einer Betriebsversammlung erklärt, dass wir ein Unternehmen geworden sind, das zwar nicht gewerkschaftsfeindlich ist, aber auch nicht den Gewerkschaften gegenüber nicht aufgeschlossen. Wir müssen wieder viele Themen erstreiten, die für lange Zeit selbstverständlich waren. Vielleicht ist das auch das Ergebnis dieser sehr schnelllebigen Zeit?

Was ist eigentlich die Motivation für einen Betriebsrat, Betriebsrat zu sein?

Ich glaub, das sind eine Reihe von Gründen. Wenn man als Jugendvertreter anfängt, dann schaut man auf die Betriebsräte, schaut was die tun, kritisiert das, will es anders machen. Also, das ist die erste Motivation.

Wenn man dann erst Betriebsrat ist, dann will man sich durchsetzen, da kommt so ein Ego, man will das realisieren, was man sich selber vorstellt.

Und dann gibt’s dann noch einen dritten Punkt: man will dabei sein, man will mitgestalten, mitmachen. Man kennt die Leute und man ist Teil dieser Bewegung und da will man dabei sein. Ich war mein ganzes Leben seit meinem 14. Lebensjahr dabei und das war auch gut so!

Würdest du sagen, dass BR eine soziale Elite sind? Der Elitebegriff wird oft Managern oder Intellektuellen vorbehalten.

Ich glaube schon, dass wir uns auch selber so sehen. Ist auch nicht ganz falsch, wenn man das so darstellt. Das haben wir uns erarbeitet, alle miteinander.

Es  gibt es auch andere Begriffe, um die Arbeit der Betriebsräte zu charakterisieren: Notärzte …

Das sind wir teilweise auch …. Es kommen ja Leute zu uns mit ihren Sorgen und Problemen, von der Schwangerschaft bis zu Scheidung, alles. Wir finden da oft einen Weg, der es dem Menschen einfacher macht. Natürlich können auch wir nicht alle Probleme lösen.

Sind Betriebsräte auch manchmal Volkstribune?

Nein, das eigentlich nun wirklich eher nicht ….

Aber gut reden muss man schön können…

Ja, reden muss man können. Reden ist halt ein wichtiger Punkt, Kommunikation ist Handwerkszeug. Das Internet hat da auch viel verändert. Man ist vernetzter heute, es geht viel schneller. Da müssen Betriebsräte mithalten.

Ich sag dir mal ein paar Begriffe und wenn du mir dazu ein paar Assoziationen sagst: Gerechtigkeit ….

Das ist für mich sehr wichtig. Das ist für mich die Triebfeder überhaupt.

Gute Arbeit …. Kann der Betriebsrat für gute Arbeit sorgen?

Ja, kann er, er kann für Qualifizierung, für bessere Arbeitsbedingen sorgen. Das soziale Umfeld ist auch ein wichtiger Punkt und vor allem Motivation.

Solidarität …

Hab ich selber erlebt, ist für mich wichtig und das bringt uns gemeinsam nach vorne.

Mitbestimmung…

Mitbestimmung hat mich ständig in meiner Arbeit begleitet. Als ich als Jugendvertreter angefangen habe, gab es diese Diskussion, weil wir ja unsere Mitbestimmungsrechte haben erstreiten müssen. Die gab’s per Gesetz, aber die gab’s noch lange nicht real für uns im Betrieb. Wir waren beim Regierungspräsidenten wegen § 19 BetrVG – Informationsrechte des Betriebsrats, also ganz selbstverständliche Dinge heute, die mussten wir damals erstreiten. Und von daher ist Mitbestimmung für mich erstens eine faktische Sache im Betrieb, man sollte immer informiert werden, so dass wir wirklich beteiligt sind und zweitens ist eine wichtige gesellschaftliche Frage.

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Wir haben ja die Doppelstruktur, einmal die Betriebsräte, die von der Belegschaft gewählt werden, und andererseits die IG Metall. Dieses Verhältnis ist ja nicht immer konfliktlos.

Ich hab mich immer in erster Linie als Gewerkschafter verstanden und da ich im Ortsjugendausschuss, Tarifausschuss und in der Ortsverwaltung war, gab’s für mich diesen Bruch nicht.

Betriebsratsmacht. Hast du Macht? Wie gehst du mit Macht um?

Ich bin stellvertretender Aufsichtsratsvorsitzender und da hat man Einfluss. Der ist zwar begrenzt, aber er ist da. Ich habe versucht, Macht dosiert einzusetzen. Aber ab und zu habe ich sie eingesetzt, wenn es wichtig war, Beschäftigungssicherung zum Beispiel. Da bin ich schon entsprechend massiv aufgetreten, um das umsetzen zu können.

Auch in den eigenen Reihen: Da gibt es eine ganze Reihe Gladiatoren, einen Haufen Betriebsratsvorsitzende im Unternehmen und auch unterschiedliche Ansichten über mögliche Wege und das muss letztendlich bei solchen Themen zu einer Einheit geschmolzen werden und da ist Macht dann auch wichtig.

Auf der anderen Seite habe ich versucht, bei Leuten, die für das Unternehmen gut und wichtig sind, die Karriere zu beeinflussen.

Mutig sein …

Also ich war in jungen Jahren wahrscheinlich viel mutiger als heute, deshalb ist auch wichtig, dass ich demnächst in Rente gehe…. Letztlich ist das aber nicht gut. Es gibt Konflikte, die zunächst nicht erfolgversprechend daher kommen, die durchaus erfolgreich geführt werden können. Wenn man auf eine so lange Amtszeit zurückblickt, dann fällt es einem manchmal schwer, eine scheinbar aussichtlose Auseinandersetzung zu beginnen.

Kompromiss ….

Es ist das tägliche Geschäft von Betriebsräten, Kompromisse zu machen und wenn du die nicht machst, hast du auch keinen Erfolg. Weil das, was man eigentlich möchte, die Gesellschaft, den Betrieb und den Arbeitsplatz zu verändern, das klappt nicht immer so, wie wir uns das vorstellen. Dann braucht man die Kompromisse und viele kleine Schritte.

Kann man Kompromisse immer den Kollegen erklären oder ist das manchmal völlig unmöglich, weil die Informationsunterschiede so groß sind?

Ja, das ist oft ein Riesenproblem, das man weiter sieht, weil man mehr Informationen hat. Aber ich glaube, dass es wichtig ist, dass man das, was man tut, vermitteln kann. Wir hatten mal eine ganz arg schwierige Situation, wir haben die Löhne um 14 % in einem Werk reduzieren müssen, weil sonst das Werk keine Chance mehr gehabt hätte. Wir haben das auf der Betriebsversammlung erklärt, wir haben es zur Abstimmung gestellt, was wir vereinbart hatten und es gab nicht eine einzige Gegenstimme bei 700 Leuten. Und das aufgrund einer Tiefe von Erkenntnissen, die zwar nur sehr wenige hatten, trotzdem waren wir in der Lage, das unseren Kollegen zu erklären.

Es ist doch erstaunlich, dass viele Menschen sich an der Betriebsratswahl beteiligen, während in der Politik die Werte kontinuierlich in den Keller gehen. Es muss einen großen Unterschied geben zwischen Betriebsräten und Politikern?

Ja, ich denke, zuerst einmal ist unser Parlament nicht irgendwo sondern in der Fabrik und die Betriebsratssitzungen finden in der Fabrik statt. Die Menschen können uns täglich ansprechen und wir tun auch nicht, was sie nicht wollen. Wenn unsere Leute sagen, das geht nicht, wir wollen keine Überstunden machen, dann machen sie auch keine. Das tägliche Leben findet mit uns statt und das ist unsere Stärke.

Wenn man sich Betriebsratsarbeit anschaut, da gibt’s große Unterschiede. Die einen betreiben den Fan-Club des Unternehmens oder die Betriebssportgruppe. Andere gehen das politisch an und setzen Themen wie Gestaltung von Arbeitsplätzen auf die Agenda. Wieder andere sagen, ja wir haben auch einen politischen Auftrag. Wo ordnest Du Deine Arbeit zu?

Als ich als junger Mensch stellvertretender Betriebsratsvorsitzender wurde, hat mein damaliger Betriebsratsvorsitzender, kein schlechter Kerl, Töpfe und Uhren verkauft und das in Massen. Aber das passt nicht zu mir: Ich bin doch kein Verkäufer! Als ich der Vorsitzende wurde, habe ich das abgeschafft. Wir haben genügend andere Aufgaben. Wenn man sich darum kümmert, dann wird’s einem im Betriebsratsbüro auch nicht langweilig.

Muss ein Betriebsrat sehr gefestigt sein, z.B. beim Thema Geld? Das heißt, es muss auch eine hohe moralische Integrität vorhanden sein?

Ja, da ist ganz entscheidend, dass einen die Kollegen nicht allein lassen. Es darf nicht sein, dass ein Vorsitzender Themen alleine entscheidet. Oder dass die Geschäftsführung irgendwann mal darauf kommt, wenn wir den umdrehen, dann haben wir die Betriebsräte im Griff. Das dürfen wir einfach nicht zulassen, dass die Leute in der Betriebsrats-Führung allein dastehen. Das ist sehr gefährlich.

Ich hatte, das ist schon lange her,  ein tolles Gespräch mit einem Betriebsratskollegen, der aus der Gießerei kam. Er sagte, das gefällt mir nicht, was du da machst. Ich konnte mir das anhören und habe festgestellt, ja, er hatte recht.

Mich hat ein weiteres Ereignis sehr geprägt, und zwar, dass sich der Kassierer der IG Metall vor den Zug geschmissen hat. Und bei der Analyse warum, hat man sehr schnell festgestellt, den hat man allein gelassen. Den hat niemand mehr kontrolliert. Der konnte Dinge alleine entscheiden, aufgrund seiner langjährigen Tätigkeit, die er eigentlich hätte gar nicht entscheiden dürfen.

Es war mir immer wichtig in meiner Arbeit, dass wir uns gegenseitig stützen und ein offenes Verhältnis haben, im Gesamtbetriebsrat und im Gesamtbetriebsratsausschuss. Es darf möglichst keine Wissensdefizite geben und die Entscheidungen auch nicht von mir allein getroffen werden, sondern wir müssen gemeinsam entscheiden. Ich nehme mir zwar das Recht raus, die Dinge zu beeinflussen und auch meine Meinung einzubringen und diese auch in den Vordergrund zu stellen, aber es wird immer kontrolliert von meinen Kollegen und da bin ich stolz drauf, dass das so ist.

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Wobei das immer ein schwieriger Pfad ist, das Thema Entgelt von Betriebsräten. Im Gesetz steht zum Beispiel, dass ein Betriebsrat so entlohnt werden muss, wie da wo er herkommt. Wenn du aber jetzt dreißig Jahre freigestellt bist, wie entscheidest du das? Wo kommt er her oder wie hätte er sich entwickelt? Da haben wir schon sehr früh mit der Unternehmensleitung Regularien vereinbart, die für alle gelten. Für mich und für alle anderen Betriebsräte auch.

Sind die Regeln transparent?

Ich habe mein Gehalt veröffentlicht vor drei Jahren, ich war einer von drei Betriebsräten im Unternehmen, die es öffentlich gemacht haben. Ich finde wenn man von Managern verlangt, dass die Vorstandsbezüge offen gelegt werden, dass muss dies auch für Gewerkschaftsführer und Betriebsräte gelten. Meiner Meinung nach muss es da genauso Tariftabellen geben, wie woanders auch.

Es ist sehr ratsam daraus kein Geheimnis zu machen. Und im Übrigen: Die Differenz zwischen den Bezügen von Betriebsräten und Vorständen ist immer noch groß genug.

Ich sag immer, die Bezahlung von Betriebsräten muss bei Lichte betrachtet gut sein. Ich werde oft gefragt von meinen Kollegen, du verdienst ja soviel. Und dann frage ich sie, na ja, was meinst du denn, was ich verdiene? Und die genannten Beträge sind meist viel, viel höher und dann sage ich oft, jetzt gehst du mal hoch zum Vorstand und sagst denen das ich das mal verdienen sollte.

Gibt es Fraktionen im Betriebsrat? Wie geht man damit um? Teilweise sind sie durch Nationalitäten geprägt, teilweise durch weltanschauliche Aspekte, teilweise trifft man auch auf trojanische Pferde, siehe AUB bei Siemens.

Ja, das hatten wir auch, die haben sich aber alle in Luft aufgelöst. Wir hatten auch eine große MLPD-Gruppe, auch da ging es dann darum, sie nicht zu verteufelten. Wir haben sie mitlaufen lassen, das tat uns nicht weh.

In einem Unternehmen, wie Mahle, wo der Ausländeranteil sehr hoch ist, gab es unterschiedliche Interessen, unter den Nationalitäten. Diese Differenzen sind da und damit denen muss man so umgehen, wie sie auf einen zukommen. Wichtig ist, dass man sie nicht einfach bekämpft, sondern dass man die Menschen mitnimmt.

Es gibt auch Interessengruppen, die sind ganz unabhängig von politischen Gruppierungen, es gibt die Facharbeiter im Werkzeugbau, die ihre eigenen Interessen vertreten. Da sind die Kollegen in der Gießerei, die wieder andere Positionen haben. Bestimmte Traditionen spielen eine Rolle.

Es gibt einen Trend zur Verschiebung der Qualifikationen in den Betrieben: es werden mehr Akademiker in den Betrieben beschäftigt und der Anteil der Ungelernten verschwindet immer mehr. Oft wird beklagt, dass die Akademiker ein schwieriges Klientel sei und der Betriebsrat sich deshalb auf die Facharbeiter konzentriert. Wie siehst du das?

Ich habe vor Akademikern keine Angst, im Gegenteil, ich habe da sehr gute Erfahrungen gemacht. Wenn ich mit ihnen rede, erkläre ich ihnen was wir tun und sie stimmen auch meistens mit uns überein. Den Schritt, in die Gewerkschaft einzutreten, ist für sie etwas schwieriger. Die letzte Krise hat aber gezeigt, dass dieser Schritt möglich ist und viele sind eingetreten. Wir haben klar und deutlich gemacht, wenn jemand in der Gewerkschaft ist, dann ist er geschützter ist als derjenige, der nicht drin ist.

Was war deine schlimmste Erfahrung?

Entlassungen, das ist das Schlimmste. Wenn man Sozialpläne machen muss und die Auswahl treffen, das möchte ich nie wieder!

Wir habe eine schwere ökonomische Finanzkrise, die wir scheinbar hinter uns gelassen haben. Kann man sagen, dass die Betriebsräte, die Helden der Krise waren?

Ja, ich glaub, dass die Betriebsräte in dieser Krise eine sehr gute Arbeit gemacht haben. Es waren unsere Ideen, unsere Wege, um alle an Bord zu halten. Das können wir uns in der Tat anheften.

Da waren wir gut und das gilt auch für die Zukunft, denn die nächste Krise steht uns gerade bevor. Wir sind nicht mehr ganz so ängstlich, wie wir es vor der letzten Krise waren, weil wir wissen, wir können auch ohne Kündigungen auskommen, deswegen ist Thema Beschäftigungssicherung so wichtig. Auch ohne Kündigungen können wir tiefe Täler überwinden. Das macht Mut.

Noch ein Stichwort: Autorität

Ja, aber Charisma ist ein schöneres Wort. Ich versuche, zu überzeugen, was ich bin und mit dem, was ich in meinem Leben gemacht habe. Man muss dann irgendwann auch mal stark auftreten, um die Leute nicht zu verunsichern, denn wenn sie merken, der ist auch unsicher, dann überträgt sich das.

Letzte Frage: Wenn du jetzt einen jungen Azubi hast, den du werben willst für das Amt des Jugendvertreters, zum Start in die Karriere des Betriebsrats, was sagt du dem, warum er das machen soll?

Ich habe vor kurzem mit einem Jugendvertreter eine Diskussion gehabt. Der hat eine Mechanikerausbildung, eine gute Qualifikation. Und dann ist aber irgendwo in einer Abteilung gelandet, weil da gerade ein Platz frei war, in der er weit weg von seiner Qualifikation. Entgeltgruppe 4, also auch vom Einkommen her nicht attraktiv. Und im Gespräch sagte er mir, dass er unglücklich ist. In seiner Abteilung sah er für sich keine Chancen.

Ich hab ihn dann gefragt, wie er mich sieht. Da fragte er, wie meinst du das? Naja, antwortete ich, ob er der Meinung ist, dass ich, von dem, was ich mache, was ich verdiene usw., ob er sagen würde: ja das hätte ich auch gern?

Nach kurzer Zeit habe ich ihn überzeugt, dass er das Zeug dazu hat und auch die Fähigkeiten ein guter Betriebsrat zu werden. Und wenn er durchhält, kann er irgendwann mal meinen Platz einnehmen. Und genau an diesem Ziel, daran arbeitet er gerade. Er war normaler Jugendvertreter, er ist jetzt Vorsitzender der Jugendvertreter und nun schon Vorsitzender der Gesamtjugendvertreter.

Ich habe oft schon jungen Menschen erklärt, wenn ihr in der Gewerkschaft mitarbeitet, werdet ihr andere Leute kennenlernen, als die, die ihr jeden Tag in eurer Abteilung findet und das ist viel interessanter, als das, was ihr in der Disco oder sonst wo erleben könnt. Nicht alle sprechen darauf an, aber die Richtigen schon.

Ich bedanke mich für das Gespräch.